xxxLanguages
Login

  

 

Государственная аккредитация в сфере обучения и образования

Вход в систему

Введите имя пользователя и пароль для входа в систему:

Забыли пароль?

 

Расстановки Hellinger® sciencia от Берта и Софи Хеллингер передаются по всему миру Хеллингер® Школой и её доцентами на пути к приобретению профессии «Расстановщик Hellinger sciencia®».
Все посещённые курсы Берта и Софи Хеллингер, а также все семинары Хеллингер® Школы засчитываются в нашем образовании.

 

Bild

Жизненный путь Берта Хеллингер

Берт Хеллингер (Bert Hellinger) отвечает на вопросы Генриха Бройера (Heinrich Breuer) при содействии с Тео Росом (Theo Roos) и Вильфредом Неллесом (Wilfried Nelles).

Вопрос: Есть ли для тебя место, с которым Ты отождествляешь понятие Родина?

Хеллингер: Особенно важное место для меня, это то, откуда я родом – Ляймен у Хайдельберга. Мои дедушка и бабушка жили там, мои родители родились там. Но наша семья довольно рано переселилась из этого места в Кёльн. Ляймен для меня место, которое по моему чувству и есть родина. Когда бы я не проезжал мимо него, я чувствую это. Отец моей матери работал в Ляймене на цементной фабрике. Это была тяжёлая физическая работа. Рабочие жили в поселениях, принадлежащих фабрике. И каждая семья получила от фабрики кусочек земли. Это было время перехода от крестьянства к промышленности, все рабочие ещё работали на своих полях. Мой дедушка тоже. У него была свинья, куры и поля. Женщины и мужчины работали с утра до вечера. Когда я появился на свет, мой дедушка уже не работал на фабрике. Я ещё застал его и ту жизнь в поселении. Было в этом что-то сердечное и что-то прямое. Это чувство влияло на меня всю мою жизнь. Я сердечно отношусь к такой простой жизни, к простоте. До того, как я пошёл в школу, я долгое время провёл у своих дедушки и бабушки. За это время я врос в эту среду и мог наблюдать за жизнью простых людей. В семьях было много детей, и конечно дети проводили много время вместе. Мы могли заходить в разные дома, как само собой разумеющееся, как будто мы принадлежали к этим семьям. Собственно говоря, это была одна большая семья

Вопрос: Почему твои родители оставили Тебя на время бабушке и дедушке?

Хеллингер: Мои бабушка и дедушка хотели оставить меня у себя на некоторое время. Возможно я должен был им подсластить расставание с семьёй, которая уже переселилась в Кёльн, когда я был совсем маленький. Но я очень охотно был с ними. Я вернулся в Кёльн, когда началась школьная пора. Первые четыре года начальной школы прошли в Кёльне. В интернате в городе Лор на Майне я провёл свои гимназические годы. Это был католический интернат марианхильских миссионеров, тех миссионеров к которым я примкнул позже.

Школьные годы Берта (Антона) Хеллингер и годы, проведённые в интернате

Вопрос: Был ли интернат своего рода подготовкой к профессии священнослужителя?

Хеллингер: Так было задумано. Мы жили в интернате и ходили в государственную гимназию, так как орден не содержал собственную школу. Я чувствовал себя в школе очень хорошо. Это было прекрасное время для меня, очень прекрасное время. Время интерната совпало с нацистским временем. Я поступил в интернат в 1936. На больших выборах, которые состоялись тогда при соединении Австрии и Германии, некоторые из монахинь проголосовали за «НЕТ». Потому, что тогда очевидно выборы не были тайными, это стало известно. Ночью перед интернатом разбушевался штурмовой отряд (SA). Они разбили стёкла и написали на стенах: «Здесь живут предатели». Позже интернат был закрыт. Началась война, и из интерната сделали лазарет. Я тогда снова вернулся к своей семье, которая уже жила в Касселе, и когда мой отец получил новую работу. Там я продолжил посещать гимназию ещё два года.

Вопрос: После этого ты подготавливался к экзаменам на аттестат зрелости?

Хеллингер: У нас не было аттестата зрелости, нас до этого призвали в армию. После седьмого класса – мне было тогда 17 лет – я исполнял трудовую службу, в потом попал в вермахт, радистом в пехоту. Наше подразделение направили на западный фронт во Францию. Там я пережил вторжение и отступление. В Аахене я попал в американский плен.

Вопрос: Когда Ты вот так вспоминаешь то время, в которое много молодых людей поддерживали идеологию нацистов и были ею инфицированы. Как это было для тебя?

Хеллингер: В интернате мы находились совсем в другом поле, чем другие подростки. Мы не пошли в Юнгфольк или Гитлерюгенд (HJ) и поэтому имели с ними очень мало точек соприкосновения. Позже, в Касселе, я присоединился к маленькой католической молодёжной группе, которая конечно-же была запрещена. Но мы регулярно и тайно встречались. Члены HJ заходили к нам часто и хотели меня забрать в свои ряды. Моя мама говорила тогда: «Его сейчас нет». Но так можно было делать какое-то время, потом это смогло бы сильно подвергнуть опасности семью. Поэтому по желанию моих родителей, я каждые 14 дней играл на скрипке в HJ-оркестре.

Вопрос: Если Ты сейчас оглядываешься назад, была ли тогда семья тоже безопасным полем?

Хеллингер: Семья была безопасным полем, прежде всего моя мама. Моя мама была настолько верна своей вере, что идеология национального социализма не могла её нарушить.

Вопрос: Не надо ли было Твоему отцу тогда состоять в партии?

Хеллингер: На него тогда было большое давление, чтобы он вступил в партию, но он этого не сделал. Он строго держался в стороне. Тогда это был особый знак мужества.

Вопрос: Тогда развал Рейха не был ни для кого из семьи личной катастрофой, как это было для многих семей?

Хеллингер: Несомненно, тяжёлой была смерть моего старшего брата на войне, который остался в России. Долгое время он был пропавшим без вести. О его смерти я кое-что узнал только несколько лет назад в Лаймене. Жена моего кузена Альберта сказала мне тогда: «Альберт сегодня встретил кое-кого на кладбище, кто ему рассказал, что он был вместе в лагере для пленных с человеком по имени Хеллингер из Лаймена.» Это был мой брат. Я навестил этого человека и от подтвердил мне это. Он был там, когда мой брат умер. Они были в огромном лагере для пленных, из которого выжило примерно только двадцать человек, и этот человек был среди них. Почти все другие умерли от дизентерии. Вот так мы услышали о смерти моего брата. Крах Третьего Рейха не был для нас катастрофой. Напротив, если бы Германия тогда победила, моя судьба была бы решена. Конечно-же наша семья была глубоко тронута смертью моего брата. Да и дом наш, в котором мы жили в Касселе, был довольно потрёпан войной. Но утрата близких и всего нажитого были тогда нормальным явлением, это переживали в то время многие семьи.

Вопрос: Как рождённый незадолго после войны и выросший в послевоенное время, я хорошо помню мужчин с пустыми рукавами и хромых с протезами ног. Последствия войны проявлялись для меня в этих людях.

Хеллингер: Военное время было для всех большим временем смерти. Это было естественным. Там погиб один, там ещё один. Из моего класса, я думаю, половина погибла. Во время войны это было нормальным. Тогда не предавались печали, это было частью той жизни. Была война, и там умирали люди. Сегодня больше нельзя со стороны представить, как это было.

Вопрос: Я замечаю, как мне это незнакомо. Смерть тогда, по-видимому – буднее дело.

Хеллингер: Это точно, это точно. 

Вопрос: Потом бомбёжки и мёртвые цивилисты.

Хеллингер: Тогда это было естественной частью жизни.

Вопрос: То, что Ты работаешь с «войной» и «смертью», и что Ты так бесстрашно можешь с этим обходиться? Это влияние и опыт того времени?

Хеллингер: Это имеет какую-то связь вот с чем. Во время недель психотерапии, Хорст Эберхард Рихтер читал в Линдау лекцию и сказал примерно следующее: «Иногда мы ожидаем - он говорил о поколениях - что молодёжь должна быть как мы. Но это совершенно невозможно. До окончания нашего двадцатилетия мы узнали, что половина наших товарищей мертва. То, что другие переживают только в шестьдесят, семьдесят лет, когда их ровесники постепенно умирают, мы пережили уже в двадцать.» Конечно это имеет отпечаток на нас. Это относится к прожитой жизни.

Вопрос: Будучи солдатом, и вспоминая об этом времени, были ли у Тебя особенно решающие переживания? С людьми, которые умирали рядом с Тобой, товарищами, которых Ты потерял сам? Впечатляет вновь и вновь, как Ты можешь говорить о солдатском товариществе. Я предполагаю, что в основе этого лежат твои личные переживания.

Хеллингер: Мы были зависимы друг от друга, нуждались и уважали друг друга. И конечно же мы любили друг друга. Один стоял за всех. Было много товарищеских переживаний, и прежде всего, не было никаких классовых различий. Все были равны. Я ещё помню, что я был в роте, где было всего два гимназиста. До этого я не знал, что есть группы, в которых нет много гимназистов, такого опыта у меня ещё не было. То время было настолько наполнено различными переживаниями и разным жизненным опытом до войны. Для меня это было огромным переживанием узнавать, насколько разными были каждый их людей.

Конечно же война сама по себе уже опыт. Я был солдатом в небольшой роте. Она состояла где-то от шестидесяти до семидесяти солдат. После восьми дней боевых действий, от них оставалось возможно человек двадцать. Остальные были либо ранены, либо взяты в плен, либо погибли. Потом собиралась новая рота, которую тоже отправляли на боевые задания, и после восьми дней оставалось опять примерно человек двадцать. Это были очень глубокие переживания.

Вопрос: Как справиться с этим, какой нужен тип траура?

Хеллингер: Вообще никакого траура. Это было время смерти. Смерть была вездесущей, а это уже не делает её страшной, из-за того, что она так повсеместна. Всё было сконцентрировано на мгновении, не строились иллюзии, что этого можно избежать, что из всего этого в целом можно выйти, ты был полностью зависим. И если беда тебя проходила стороной, можно было вздохнуть спокойно. Это всё. Так было не только на фронте, на родине была смерть также повсеместна.

Вопрос: Имеет ли это также воздействие на Твоё сегодняшнее отношение к смерти? То, что Ты ставишь смерть, как нечто страшное, под вопрос?

Хеллингер: Да это тоже играет роль, так как мне это знакомо и ещё очень близко.

Вопрос: Есть ли в этом что-то общее с позицией, которая в согласии со своей смертью?

Хеллингер: На войне это было совершенно ясно. Смерть была попросту рядом с тобой. Она была всё время рядом с тобой, так как ты в любое время мог попасть в перестрелку и умереть. Это было нормальной жизнью.

Вопрос: Смерть делала жизнь насыщеннее?

Хеллингер: Да, это точно. Мне тогда было восемнадцать, девятнадцать лет! Боже мой!

Вопрос: А после войны, что происходило дальше?

Хеллингер: Я поначалу был год в плену, в Шарлеруа в Бельгии. Я бежал из плена. Этот побег, это бегство, стоили мне полтора года моей независимой жизни. После побега я сразу примкнул к миссионерам из Марианхилла. Несколько недель спустя, после моего прибытия домой, я вступил в орден и начал своё обучение. Я обучался философии и теологии в Вюрцбурге.

Вопрос: Ты вероятно после обучения был посвящён в сан священника, где-то в середине пятидесятых?

Хеллингер: Думаю в 1952. Даже уже точно не помню, это было так давно.

Вопрос: У тебя были хоть раз сомнения насчёт того, хочешь ли ты идти путём священника?

Хеллингер: Нет, не было, я никогда не сомневался. Я решил это уже в пять лет.

Вопрос: Уже в пять лет? Будучи мальчишкой, я тоже вынашивал этот вопрос. Мне тогда сказал священник, что я почувствую некое призвание, если Бог меня позовёт. Я всегда ждал голос Бога, но его не было. Как это было у тебя?

Хеллингер: Идея быть священником мне просто пришла. У меня никогда не было других представлений.

Вопрос: Я никогда не мог понять, что молодые мужчины хотят на всю жизнь отказаться от женщин. В пять лет — это ещё не тема разговора, но уже в пятнадцать, как мне представляется, этот вопрос становится довольно массивным. Не было ли у тебя противоборства с целибатом и связанных с этими вопросами? 

Хеллингер: В пять лет этого нет.

Вопрос: Ну а позже, примерно в 15. Ведь это решение не только ЗА какую-либо определённую форму жизни, но также и ПРОТИВ другой формы жизни?

Хеллингер: Это нельзя рассматривать таким образом. Речь идёт не об этих вещах, а об отношении к Богу. Отношению к Богу это подчиняется. Надо рассматривать это на уровне связи с Богом. Это имело отношение к Богу, конечно на тот момент к моему представлению о Боге. 

Вопрос: Была ли позже тема целибат одним из факторов о выходе из церкви? Когда Ты в шестидесятые годы носил в себе эти мысли. Ты ведь потом и женился.

Хеллингер: Решение отказаться от профессии священника не имело ничего общего с возможным браком. Это решение также подчинялось отношению к Богу. Я внезапно понял, что многое, что мне было в христианстве важным, скрывается в церкви другим. Внезапно мне пришлось столкнуться с чем-то, что противоречило моим представлениям о Боге. И мне одновременно стало ясно, что я больше не могу в этом участвовать. Не потому, что я стал неверующим, а скорее потому что я всё ещё был верующим.

Вопрос: Вера для тебя была слишком ценной?

Хеллингер: Она была для меня слишком ценной. Поэтому мне нужно было выйти из ордена. Другое пришло позже.

Берт Хеллингер как учитель в Южной Африке

Вопрос: Когда ты уехал в Южную Африку?

Хеллингер: Это было в 1953, я думаю. Поначалу в Южной Африке я обучался профессии учителя. Потом я пришёл в школу, чтобы преподавать. Когда я преподавал в школе, я помимо этого заочно учился и закончил обучение в университете в направлении педагогики. И с этим я получил доступ к преподавательской деятельности в высших школах. После этого я должен был ещё дополнительно перенять руководство в школе.

Но после принятия этой должности и дополнительного заочного обучения я был выработан. У меня случился нервный срыв. Это была, так сказать, исцеляющая болезнь, так как из-за неё я ушёл из школы.

Вопрос: У тебя была депрессия на почве истощения, или как бы ты это назвал?

Хеллингер: Я не мог больше спать, это было тяжёлое время. Мои силы были на исходе. Тогда я шёл в миссионерское поселение к одному голландскому собрату и попросту ходил за ним, пока он делал свою работу. Благодаря этому я примерно за два месяца медленно отошёл от всего. После этого я перебрался в миссионерское поселение и занимался там духовным попечением. Это было для меня более удовлетворяющим.

Вопрос: После миссионерского поселения, было возвращение в Германию?

Хеллингер: Ещё долгое время нет. Прошло ещё больше десяти лет. За это время я стал директором колледжа Святого Франциска в Марианхилле. Там была элитная школа. К этому времени высокий процент местных учеников из этой школы становился студентами университетов, у них была выдающаяся репутация во всей Южной Африке. Школа была одновременно и интернатом, и все ученики жили в этом интернате. Это было для меня прекрасным и плодотворным временем. Была очень тесная работа между мной как директором и другим священником, который помогал мне. Одному совершенно невозможно управлять такой большой школой и интернатом. По сути у школы было два интерната, один для девочек и один для мальчиков. За девочек были ответственными сёстры, за мальчиков мы двое священников. Мы организовали школу и интернат в духе обширного самоуправления. Каждый класс выбрал своего старосту, дополнительно к этому из класса выпускников все вместе выбрали пять представителей в совет школьного управления, школьный парламент. Этот комитет между собой регулировал большинство вопросов. Мы были удивлены, как это хорошо работало. Это был очень важный опыт для меня.

Вопрос: Как долго в общей сложности Ты был в Южной Африке?

Хеллингер: Шестнадцать лет.

Вопрос: И каковы были причины Твоего отъезда? Имело ли это связь с тем, что Ты хотел оставить профессию священника?

Хеллингер: Причины были в другом. Я был представителем прогрессивной и современной теологии, был этим известен. Внезапно я был заподозрен, что на уроках о Религии в школе я представляю взгляды, которые несовместимы с учениями церкви.

К тому времени мне нужно было замещать своего епископа на конференции для епископов. Епископ подозвал меня к себе, чтобы обговорить свои задачи на конференции. После разговора он вытащил письмо, которое меня обвиняло в ереси. Епископ попросил меня объяснить ситуацию и посоветовал быть в будущем осторожнее. Я сказал ему: «Если я не пользуюсь доверием в этом отношении, то я не могу замещать Вас на конференции. Также я не могу больше занимать свои должности.» Я сложил с себя все свои обязанности, я был тогда очень радикален. После этого стало ясно, что я вернусь в Германию.

Вопрос: Люди часто подходят к распутью, останавливаются перед ним и не двигаются дальше. Но Ты с большим бесстрашием всегда шёл вперёд. Или это была просто безысходность? Чтобы существовать для себя дальше, тебе надо было сделать этот шаг? 

Хеллингер: Всегда, когда я замечаю, что движение дальше прекращается, я становлюсь на новый путь и делаю что-то новое.

Вопрос: И что же было потом дальше?

Хеллингер: Тем временем в Германии стало известно, что я оставил свои должности в Южной Африке. Орден сразу же отозвал меня от епископства там, так как я уже давно в Германии должен бы был перенять место ректора в Марианхилльской семинарии священников в Вюрцбурге.

Но перед этим случилось в Южной Африке ещё кое-что важное, а именно контакт с групповой динамикой. На одной из конференций я встретил одного бенедиктинца, который мне сказал: «Есть кое-что очень интересное, в чём тебе необходимо поучаствовать.» Он наладил для меня контакт с одной группой английских священников, которые ввели в Южной Африке групповую динамику. Они предлагали экуменические (всехристианские) и всерассовые курсы, таким образом были в этом плане очень прогрессивными. Я сходил к ним на тренинг по групповой динамике. Этот первый курс подарил мне ключевой опыт. Ведущий в общем спрашивал у группы: «что для тебя важнее?» Я скажу это сейчас на английском „ideals or people“, итак, «Идеалы или Люди? Что ты приносишь в жертву Чему? Людей представлениям о идеалах или представления об идеалах людям?» Меня это глубоко затронуло, я не мог после этого ночью спать. Это был поворотный пункт в моей жизни.

Вопрос: Тебе стало ясно, что речь должна идти о людях?

Хеллингер: Для меня люди стали вдруг на первый план. Я проходил у них ещё много других тренингов, применял групповую динамику также и в школе, где я был.

С этими знаниями и умениями я вернулся в Германию. Когда я уже два месяца был здесь, в Вюрцбурге проходила одна из лекций по групповой динамике с профессором Доймлинг(ом) (Däumling) из Бонна (один из основателей групповой динамики в Германии Б. Х.). Я конечно-же посетил её и рассказал ему, что знаком с групповой динамикой по работе в Южной Африке. В Германии групповая динамика была новой, в то время когда в Южной Африке она уже получила признание. Господин Доймлинг пригласил меня быть его со-тренером в одном из тренингов в Бонне. Благодаря этому приглашению я получил в Германии место на сцене групповой динамики, причём как тот, кто уже что-то умел.

Вопрос: На тот момент это уже было начало семидесятых?

Хеллингер: Это было в 1970. В конце 1969 года я вернулся из Южной Африки. С групповой динамикой в Германии я сразу приобрёл новую опору. Я сразу же стал применять работу групповой динамики в семинарии для священников. Я также предлагал курсы по групповой динамике и стал известен как тренер групповой динамики. Но я знал, что мне ещё многого не хватает. Поэтому, сразу после моего возвращения в Вюрцбург, я начал работу с психоанализом. Между тем я медленно внутренне отдалился от своего ордена. Всё чаще мне приходилось переживать, что в важных решениях становились важнее вопросы самосохранения чем вопросы религиозные или человеческие. С этим внутренним конфликтом я отправился на первый групподинамический конгресс в Кёльне и познакомился там с Рут Кон (Ruth Cohn). Конгресс проходил в конце шестидесятых, времени Хиппи и радикальных студентов. Они вторгались в этот конгресс и мешали мероприятиям. С невероятной ловкостью Рут Кон спасла конгресс, тем что она заинтересовала студентов. Меня это очень впечатлило... Это был первый курс, который она предлагала в Германии.

На этом курсе она кое-что рассказала о гештальттерапии. Она хорошо знала Фредерика Перлза (Fritz Perls) и поэтому была знакома с гештальттерапией. В Германии гештальттерапия была совершенно не известна. Она предложила группе продемонстрировать кое-что из гештальттерапии, и спросила кто из нас первый решится сесть на так называемый «горячий стул». Я вызвался. Во время того как она со мной работала, я смотрел вдаль. Внезапно я увидел, что у меня совсем другое будущее. Оно не было больше связано с орденом. Ключевым предложением этого заседания было: «Я ухожу». Я должен был встать по очереди перед каждым участником и сказать: «Я ухожу». Это был невероятный опыт, ключевой опыт.

Для меня тогда стало ясно, что моё пребывание в ордене — это только вопрос времени. Но по началу я вернулся в Вюрцбург. В то же время я решил заниматься учебным анализом. Один их моих друзей профессор Герман Штенгер (Hermann Stenger), тоже занимающийся групповой динамикой, позаботился для меня о месте в Вене для изучения учебного анализа. Я уже знал, что оставлю орден, и соответственно уже позаботился об этом наперёд. Но время для этого ещё не настало, я ждал подходящего времени. На одном тренинге групповой динамики, который я проводил в Риме, после разговора с одним американцем, у меня внезапно произошёл щелчок. Я понял: «время пришло». Несколько дней спустя, я сообщил о своём решении верховному ордену в Риме. Потом происходило всё без каких-либо затруднений. Я был полностью уверен в своём решении. Верховные ордена заметили это и не предпринимали попыток меня переубедить. О жизни вне ордена я позаботился. Я стоял крепко на ногах, так как я был Групповым Динамиком. Я сразу же переехал в Вену и начал заниматься учебным анализом.

Влияние различных терапевтических школ на Берта Хеллингер

Вопрос: И потом довольно быстро пришёл Артур Янов (Arthur Janov), первичная терапия?

Хеллингер: До этого было одно вступление. Я сдал все экзамены на диплом психоаналитика и примкнул к рабочему кругу психоаналитиков в Зальцбурге. Меня попросили сделать там доклад. Моей темой была книга Янова: «Первичный крик». Это не было хорошо принято. Меня исключили из рабочего круга и отказали в дипломе. Мне надо было сделать всего лишь двадцать часов учебного анализа – это всё что оставалось. Я привёз это из Вены как незаконченное обязательство.

Тогда я отправился на девять месяцев к Янову и его ведущим ученикам в США и стал практиковать первичную терапию. Для меня это было большим опытом.

Вопрос: Это ведь тогда были очень негативные переживания? Что-то вроде злоупотребления властью?

Хеллингер: Это меня поразило. Но с другой стороны в такой момент ты конечно получаешь невероятную свободу.

Вопрос: В том, что можно идти новым направлением? Возможностью избежать нормы и ритуалы, которые заключает в себе терапевтическая школа?

Хеллингер: Да. Тогда нет внутренних обязательств. Позже я сделал ещё вторую попытку. Я хотел принадлежать к трансактным аналитикам. Они также отвергли меня.

Вопрос: Почему?

Хеллингер: Мне сказали, что у меня якобы нет нормального образования, хотя моим спонсором и учителем трансактного анализа был Рюдигер Роголль (Rüdiger Rogoll). Это было моей последней попыткой принадлежать куда бы то ни было. Это было больно, но исцеляюще, и в первую очередь невероятно освобождающе. Странным было, что позже лист ещё раз перевернулся. Я приобрёл определённую славу, после того, как стал работать со скрипт анализом, который я предлагал многие годы. Рабочий круг по психоанализу в Мюнхене хотел, чтобы для их обучающихся кандидатов я предлагал занятия скрипт анализа, так как они должны были также что-то дополнительно изучать в двух других направлениях. Этот рабочий круг меня потом признал, как психоаналитика. Я также получил апробацию как аналитик от Баварской медицинской ассоциации.

Вопрос: После главы психоанализа началась конечно семейная терапия? Как потом продвигалось профессиональное обучение?

Хеллингер: Мы же обоюдно начали семейную терапию в Сноумасс (Snowmass) в США. Потом добавились гипнотерапия и нейролингвистическое программирование (NLP). Эти последующие повышения квалификации очень тесно связаны с Тобой, так как Ты позже вызвал значимых гипнотерапевтов и терапевтов нейролингвистики из США в Германию. То, что всплыло с Эриксонской работой и с нейролингвистикой, я сразу же подхватил и интегрировал. Это были и есть для меня важные переживания. Было прекрасное и плодотворное обучение семейной терапии с Рут МакКлендон (Ruth McClendon) и Лес Кадис (Les Kadis) в Сноумассе.

Вопрос: Когда ты оглядываешься назад, какие именно встречающиеся тебе люди в области психотерапии, произвели на тебя наибольшее впечатление?

Хеллингер: Конечно же Рут Кон (Ruth Cohn), потом в Сноумассе Рут МакКлендон и Лес Кадис. Из гипнотерапевтов были важны для меня Джефф Цайг (Jeff Zeig), Штефан Лэнктон (Stephen Lankton), также Штефан Гиллиган (Stephan Gilligan). Из области трасанализа – Фанита Инглиш (Fanita English), до этого также Хиларион Петцольд (Hilarion Petzold). И конечно же в самом начале групповые динамики в Южной Африке, о которых я уже до этого говорил. Касательно семейных расстановок была важна Теа Шенфельдер (Thea Schönfelder). С ней у меня был первый опыт как заместителя.

Новый прорыв конца восьмидесятых: Берт Хеллингер пишет книги и проводит первые большие мероприятия

Вопрос: В конце восьмидесятых было время, когда люди на твоих курсах говорили: «Берт, написал бы ты книгу». Скрипты с цитатами о том, что было услышано на курсах, передавались из рук в руки. Некоторые по окончании курса делали конспекты. Из того что Ты разработал, стало позже огромным движением.

Хеллингер: Но я, как говориться, тогда уже закончил. 

Вопрос: Ты находился в отступлении. У меня было впечатление, что Ты переезжаешь в Ангер на свою спокойную пенсионную жизнь. И внезапно мы видим Тебя, как будто Ты снова на старте, где Ты на самом деле и был. 

Хеллингер: В первую очередь было важно, что Гюнтхард Вебер (Gunthard Weber) выпустил книгу «Двоякое счастье» („Zweierlei Glück“). Это открыло поле в даль. Тогда для меня ещё не настало время сделать это самому. То, что Гюнтхард это сделал, было большим достижением. После этого стало ясно: „сейчас я тоже что-то сделаю“. Я начал писать книгу «Порядки любви». Знаешь, как я это сделал?

Вопрос: Мы Тебе тогда прислали видеоматериал с курса в Кёльне, которые Ты делал для меня в кёльнском университете в 1992 году. Мы записали на плёнку весь курс, так как мы хотели после курса ещё раз посмотреть твою работу.

Хеллингер: Я сел и стал транскрибировать видеоматериал, что было очень сложно, так как звук был очень плохим. То, что из этого вышло, стало первой частью книги «Порядки Любви».

Немного позже меня пригласили на один из курсов для семейных терапевтов, который тоже записывался. Этот видеоматериал стал основой для второй части «Порядков Любви». Потом был конгресс в Гармише, которое делает больным организовал Вольф Бюнтиг (Wolf Büntig). Я читал там лекцию «О небе, делающее больным, и об исцеляющей земле». На этом конгрессе я проводил курс, и сказал: «Я возьму до 35-ти человек». Но вызвалось 350 человек. Что мне было делать? Я сказал: „Тогда я проведу курс со всеми“. До этого ко мне подошла одна женщина и спросила: „ Ты не будешь против, если я буду записывать?“ Это видео стало основой третьей части «Порядков любви». Одновременно это стало прорывом к большим мероприятиям. Всё произошло как случайно.

Вопрос: Это не было чем-то, что Ты планировал?

Хеллингер: Это произошло и внезапно стало вызовом.

Критики и их связь с группой

Вопрос: Могу я вернуться к принадлежности к группам? Психотерапевты, особенно связанные с системной терапией, когда критикуют Тебя, защищают своё поле и находятся для себя в полном созвучии со своей совестью. В Твоём случае было так, что Ты смог покинуть поле ордена и церкви. Вместо того чтобы остаться в общине, Ты пошёл дальше, не дал себя этим связать. Что сделало тебя таким независимым? Это что-то сродни внутренней необходимости следовать внутреннему движению?

Хеллингер: Это многослойнее. У меня было преимущество в том, что я выучил и другие профессии. В Южной Африке я сдал экзамен на учителя и уже там имел альтернативу. Я чувствовал, что с этим у меня была совершенно другая независимость, и другие чувствовали это тоже. Поэтому они не могли меня запугать. Эта альтернатива была для меня очень ценной. Теперь представь себе тех людей, у кого одна профессия или тех, кто после десяти лет обучения стали наконец-то психоаналитиками. Возможно они позже заметят, что есть ещё и что-то другое, но уже не смогут выйти из того, чего они уже добились. Они находятся тогда в подобной ситуации, как и многие священники. У них нет альтернативы, так как в их группе альтернатива не приемлема. Как только они начинают стремиться к другому, их исключают из группы. Тогда внешне они отстаивают позиции своей группы, как бы борясь за выживание. В таком свете можно наблюдать очень много критики в сторону семейных расстановок. Их критика имеет мало общего с семейными расстановками. Семейные расстановки даже не рассматриваются ближе и не проверяются. Их сразу отвергают, так как возникает инстинктивное чувство, что своя группа и её выживание могут быть подвергнуты опасности.

Вопрос: Многие ожидают от Тебя, что Ты осветишь свою позицию к критике. Я понимаю это так: многие ждут от Тебя, чтобы Ты был другим.

Хеллингер: Да, точно. Я отстраняюсь в принципе, когда кто-то хочет захватить надо мной власть. Мне ставят в упрёк, что я не принимаю критику. Критику я конечно принимаю, но не притязание на власть надо мной. За многой критикой скрывается требование: «Ты должен оставить свою позицию и следовать за мной. Почему ты не делаешь так, как я этого хочу?»

Если это критика из рода: Давай посмотрим на это вместе, что имеет здесь влияние и что здесь помогает. Тогда человек говорит об опыте и ищет новый опыт, также и я говорю о своём опыте и ищу новый опыт. Мы тогда обоюдно обогащаемся различными переживаниями и опытом. Каждый может дать что-то другому, несмотря на критику (что на самом деле здесь только означает несмотря на различный опыт). Это для меня ценный обмен, с чем я могу расти и развиваться дальше. Но если кто-то говорит: «Ты должен слушать меня и следовать моим аргументам, которые лучше и правильнее, чем твои» – что он тогда хочет? Он хочет захватить надо мной власть. От этого я отстраняюсь…

Вопрос: Это отстранение мне очень напоминает Твоего отца. Когда я представляю себе, как он избежал вступления в партию, тогда должно быть было тоже что-то подобное. Он попросту не стоял в распоряжении, отстранился.

Хеллингер: Это так, я даже так об этом никогда и не думал. Возможно я научился этому у него. В этом я могу хорошо почувствовать с ним связь.

Вера Берта Хеллингер и религиозное движение

Вопрос: Как бы Ты описал свою веру?

Хеллингер: На сегодняшний день у меня нет больше веры. Одна сторона веры обозначает, я следую представлению о боге или тому, что сказано о боге или принимается как откровение о нём. То, что я принимаю как действительность и живу свою жизнь согласно этому. Но кроме веры такого типа есть ещё также душевное движение в сторону чего-то Большего. Это движение и есть настоящая религиозность, движение навстречу к чему-то Великому. Такое движение можно найти как у многих верующих, где бы они ни были, так и у многих других, у которых нет определённой веры. Они идут в этом движении навстречу чему-то и смотрят поверх тесноты или бросающемуся в глаза. Для многих людей религиозность связана с определёнными божественными образами. Но она существует также и отдельно от этих образов. Движение навстречу чему-то Большему во всех религиях одинаковое, независимо от определённых божественных образов. Поэтому это движение существует вне религий.

Вопрос состоит в том, можно ли совместить множество божественных образов с этим религиозным движением, или же эти образы со временем противостоят этому движению, или даже ведут его к абсурду. В том, что объявляется религиозным, есть для меня много противоречий. Я разбирался с этим. Если серьёзно принять высказывание «Всё движется» – откуда же это движется? Откуда-то вне нас. Это движение сотворения, так как оно чему-то способствует. Но по моему представлению, должно быть что-то вроде Изначального Движения или Изначальной Силы, откуда происходит каждое движение. Можно ли назвать эту Изначальную Силу Богом, я не знаю. Это возможно нечто между, но для меня это не играет роли. Важно лишь то, что каждое движение, какое бы оно не было, направляется чем-то извне, каким-то Сотворением. Это Сотворение обращено к движению и к своему направлению, так, как и должно быть, потому что оно не может быть движением, одновременно направленное против себя. Если это принять серьёзно, то всё, что происходит, также и так называемое зло или ужас, или насилие, движется одной причиной. Из-за этого открывается новый горизонт. Больше нельзя сохранить различие между добром и злом. Вопросы как: «Как Бог мог это допустить?» не имеют здесь значения. Для меня здесь важно то, чтобы принять это улавливаемое движение, таким каково оно есть. Это для меня религиозно. Такому согласию не нужен образ или вера. Каждый может это непосредственно познать в своей душе.

Добро и Зло, Гитлер

Вопрос: Противоположная пара «Добро и Зло» произошли когда-то для ориентиров. В нашем понимании – это устойчивые понятия.

Хеллингер: Я должен иметь одинаковую позицию как к добру, так и ко злу, так как в обоих действует одинаковая сила. Если я это делаю, этого различия больше нет. Если возможно этого придерживаться не только в голове, но и на практике, то это одновременно принесёт невероятное очищение и успех.

Вопрос: На практике возникают также и разногласия. Это не имеет значения, пока Ты об этом философствуешь. Также это и не является открытием, что добро и зло в конечном итоге соединяются воедино. Но когда это применяется на практике на таких людях, как например убийцы, офицеры СС или Гитлер, всё сразу же восстаёт против этого.  

Хеллингер: Гитлер – это тест. Многие, кто против него, смотрят НА него. Я смотрю за него и поверх него, и вижу, что и он также конфронтируем неизбежной судьбой. Принять это серьёзно, вот что для меня религия.

Критика против диалога

Вопрос: Есть ли параллель между – отстранится, когда все трубы критиков направлены на тебя, и отстраниться от притязаний на тебя национал-социалистов в твоей юности или позже притязаний ордена или терапевтических школ?

Хеллингер: Есть определённые сходства. Но так как я знаю, насколько важно для группы её поле, в котором она движется, я не могу осуждать других, которые находятся в другом поле или говорить: «Они хуже или лучше». Они только в другом поле. Я смотрю уже на это нейтрально.

Вопрос: Трогает ли Тебя это иногда, если люди к тебе с этим подходят? Или Ты уже так далёк от этого? По части это ведь также и те люди, которые Тебе лично стали близки, которые извлекли выгоду от Тебя или семейных расстановок, и которые сегодня настроены против Тебя.

Хеллингер: Я вижу их тоже как часть поля и не принимаю это как личное нападение. Я могу это так оставить.

Вопрос: По большей части или всегда?

Хеллингер: Позволь же мне и здесь остаться человечным. Это Совершенство было бы для меня ужасным. Но быть обращённым таким спокойным образом – это непрерывная работа, постоянный вызов. Я должен всегда по-новому на это настраиваться. Но это также не исключает, предстать перед конфликтом.

Вопрос: Это также означает уважать противника и принимать его серьёзно.

Хеллингер: Это относится к этому. Война — отец всех общий(Гераклит). Война также и отец мира.

Вопрос: Может Хеллингер быть также воином?

Хеллингер: В своей жизни я это уже пару раз показывал.